هنوز زمان من نرسیده است

[✘PETER✘]

عبارت «صبر و انتظار، عین تفکر است» عبارت قابل تاملی است. در این مورد توضیح دهید.
به گزارش جهان، آخرین گفتگوی مرحوم مددپور به نقل از سایت الف از نظر مخاطبان محترم می گذرد:

عبارت «صبر و انتظار، عین تفکر است» عبارت قابل تاملی است. در این مورد توضیح دهید.

انتظار، خود یک نوع تفکر معنوی است. مسلماً انتظار سود و زیان و جاه طلبی دنیا منظور من نیست، چون این همان تفکر حسابگر می‌شود. منظورم این است که در انتظار و تفکر معنوی هر چیزی در جایگاه خودش و در مسیر فطرت قرار می‌گیرد.

چینی‌ها به فطرت می‌گویند «تائو»، تهی، خلاء و ما می‌گوییم فطرت. یعنی آن چه که نه چیزی به آن اضافه می‌شود و نه چیزی از آن کم شده است و هر چیز در جای خود، قرار داشته باشد. لاتینی‌ها می‌گفتند «ارته» ، که در واقع جایگاه حقیقی هر چیزی است و در فطرت اشیاء و طبیعت اشیاء قرار دارد و همان ماهیت اشیاست. منتها این‌ها از جایگاه خودشان خروج می‌کنند، به شکلی که اراده انسان و آن تفکری که انسان نسبت به عالم و وجود پیدا می‌کند، عاملی می‌شود که سنگ و آهن و اتم‌ها را از مسیرشان خارج می‌کند تا آنها را تحت تصرف خود در بیاورد.

الان هم ما اگر دنبال بمب اتمی‌که نباشیم، به دنبال انرژی هسته‌ای که هستیم. البته ما حق داریم، چرا که این همان کاری است که فرانسوی‌ها و آمریکایی‌ها می‌کنند. اما مساله این است که پس تفکر معنوی در میان ما چه جایگاهی دارد؟ بنابراین ما هم به رسم زمانه عمل می‌کنیم. ما هم مثل همه مردم نیهیلیستی دنیا هستیم. اما آنها نیهلیست ذاتی هستند و ما (مثل روشنفکران) کاریکاتور و شبحی از نیهلیسم هستیم. مدرنیسم ما هم شبحی از مدرنیسم اصیل و ذاتی غربی است.

برگردیم به زمانه و نوع زیست جلال‌آل‌احمد. از تاریخ آل‌احمد و بحث غربزدگی او می‌گفتیم....

تاریخ نبود، متن جلال بود. یعنی جلال، نقطه‌ای بود که در متنی خاص قرار داشت. من سعی کردم که آن متن را برای شما بازگو کنم. جلال، فرزند یا حاشیه و یا تعلیقی بر آن متن بود به شكلي كه اگر آن متن نبود، جلال هم وجود نمی‌داشت. جلال مربوط به دورانی است که غرب به ایران وارد می‌شود. وقتی که غرب وارد ایران می‌شود، ابتدا روشنفکران و کسانی که تغییر فکر داده بودند، به غرب به دید مثبت می‌نگرند واز طرف دیگر عده‌ای سنت‌گرا بودند که چون‌ سنت‌ها را درحال از بین رفتن می‌دیدند، مخالفت خود را اعلام می‌کنند ولی موفق نمی‌شوند. اینان حتی در مشروطه سعی می‌کنند به جریان مدرنیسم کمک کنند و آن را اسلامیزه کنند و مثلاً امثال مرحوم نائینی در این مورد کتاب هم می‌نویسند، ولی غرب اینها را هم از بین می‌برد. یا اعدامشان می‌کند و یا بالاخره به هر شکلی که شده آنها را ساکت می‌کند. اینها هم گوشه نشین می‌شوند و به کنار می‌نشینند تا اینکه به هرحال غرب پیش می‌رود و مساله بحران بلوک‌بندی‌های شرق و غرب به وجود می‌آید. در این شرایط، نوعی تقابل نیروها پیش می‌آید که یک فضای آزاد را برای آدم‌ها ایجاد می‌کند که در نهایت مساله پست مدرنیسم و تفکر متعهد مطرح می‌شود.

استقلال در فکر از طرف دو یا چند جریان مطرح می‌شود. آل‌احمد هم در واقع در فضای پست مدرنی دهه‌ی پنجاه و شصت میلادی اوج می‌گیرد و در فضای ادبیات روشنفکری چپ نو، تنفس می‌کند. آدم متعهدی هم بوده است، منتها به تبع فرانتس فانون عمل می‌کند. فانون، میراث ملی را و امه سزر، میراث آفریقایی را مطرح می‌کنند. غربی‌ها هم می‌گویند nativism یعنی بومی‌انگاری و محل‌گرایی . در ایران هم می‌گویند که ما در اینجا اسلام و حکمت اشراق شیخ شهاب الدین سهروردی و عرفان مولوی و شعر حافظ داریم. پس شروع می‌کنند به دمیدن در کوره تنور این ماجرا.

ولی آل‌احمد کمتر به جنبه‌های عرفانی و باطنی و درون نگرانه اسلام توجه داشت؟

این‌ها یک گروهی بودند، ولی آل‌احمد هم در نقطه‌ی دیگر قرار داشت. آل‌احمد به قول شما یک فراکسیونی بود. او یک فرد و یک جناح از بخشی از یک جریان بود. باید توجه داشت که در این جریان، افراد متعددی بودند که کار خود را می‌کردند. آل‌احمد هم در این جریان بود و مستمع کلام فردید بود. یک ایده‌ای هم از او گرفت، همان ایده غرب‌زدگی را، منتها آل‌احمد در عالم خودش و متناسب با عالم ژورنالیستی ‌خودش شروع به تعبیر آن کرد.
ایده غرب‌زدگی را به دنیای ژورنالی روشنفکر خودش آورد و این ایده، بیشتر از ايده خود فردید اثر گذاشت، چون تفکر فردید رسمی‌ نبود اما تفکر و اندیشه آل‌احمد رسمی‌شد، یعنی می‌توانستند آن را اجرا کنند.

و تفکر پیشنهادی آل‌احمد به معنای واقعی کلمه اجرا شد؟

بله خیلی از موارد آن اجرا شده است.

جناب دکتر، من یک سوال دارم ولی قبل از آن ضبط را خاموش کنم تا ...

من چیزی را که باور نداشته باشم، اصلاً نمی‌گویم

جز مساله باور داشتن، بحث ضرورت طرح آن یا عدم ضرورت آن هم مطرح است.

من آن چیزی را که می‌گویم حتما باور دارم. اما همه‌ی چیزها را هم نمی‌گویم. و هیچ نگران این نیستم که دیگران خوششان بیاید یا بدشان بیاید. همه‌ی اتهامات به ما زده شده و دیگر اتهامی باقی نمانده است. نمی‌توانند ما را به اندیشه‌ی رسمی ‌متصل کنند ولی سعی می‌کنند که به نحوی ما را به اندیشه‌ي رسمی ‌متصل کنند. با ولایت که نمی‌توانند درگیر شوند چرا که پشت آن امثال «حضرت علی» است، این طرف هم که جریان روحانیت است و نمی‌توانند با این جریان هم طرف شوند. پس می‌گویند که اینها فردیدی هستند. زورشان به آنها نمی‌رسد، یقه‌ی ما را می‌گیرند.

این که شما در جامعه‌ی ایران مورد اتهام هستید را بنده قبول دارم، ولی بیشتر به دليل تعلق خاطرتان به هایدگر، شما را متهم می‌کنند.

من نمی‌دانم هایدگر چه هیزم تری به این‌ها فروخته است؟ البته هایدگر پته‌شان را روی آب ریخته، باطن فلسفه و روشنفکری را عیان کرده است. این‌ها هم به همین دلیل از هایدگر عصبانی هستند.

مگر هایدگر خودش در متن فرهنگ غربی نبود؟

چرا، در متن فرهنگ غربی بود، اما به ضدش تبدیل شد. نیچه هم این روند را شروع کرد اما نتوانست به پایان برساند، چون سعی کرد که یک امری را اثبات کند. بدبختی نیچه این بود که یک چیزی را رد کرد و بعد سرانجام مجبور شد آن را اثبات کند. یک روز می‌گوید حقیقت برتر از هنر است و بعد مي‌گويد هنر بهتر از حقیقت است و بعد اراده‌ی معطوف به قدرت را طرح می‌کند. می‌گوید افلاطون بیهوده سخن می‌گوید اما خودش نیز چیز بهتری را طرح نمی‌کند. افلاطون از انسان فیلسوف کامل، صحبت می‌کند و نیچه از ابرمرد، در حالی که این‌ها اصلاً فرقی با هم ندارند. اما هایدگر شاعرانه سخن می‌گوید و همه چیز را هم بازخوانی می‌کند. به کسی هم آزاری نرسانده است. ده ماهی رئیس دانشگاه شد، بعد هم پشیمان شد و کناره گرفت. در رژیم هیتلری هم که چون رئیس دانشگاه بود، مجبور بود که بودجه بگیرد. من هم اگر رئیس یک جا شوم (که نشدم و نخواهم شد)، مجبور هستم از حضرات ستایش کنم که بودجه بگیرم تا کارمندهایم از گرسنگی نمیرند. اما آثار هایدگر را که بخوانید، می‌بینید این حرف‌ها در آن نیست.

یعنی فاشیسم از متن تفکر هایدگر برنیامد؟ يا نظام فاشيستي از آن استفاده‌اي نكرد؟

اگر این گونه بود که با هیتلر همکاری می‌کرد. چرا همکاری نکرد؟ چرا او را گرفتند و محکومش کردند؟ دموکرات‌های متفقین هم که او را محکوم کردند. جالب اینکه کتاب «نیچه» که هایدگر نوشته بود، ممنوع الچاپ شد. اجازه هم ندادند که نیچه را تدریس کند. منتها او زمانی فکر مي‌کرد که شاید از این نمد هیتلری بشود کلاهی بافت. بعد هم که دریافت که این گونه نیست و این رژیم هم بدتر از قبلی‌هاست. برای او رژیم نازیسم از جمهوری وایمار هم بدتر است. آن‌ها با نام آزادی، آزادی را نابود می‌کردند و این‌ها هم به نام نژاد آلمان، همان روش را ادامه دادند. کتاب نیچه هم که کلماتی علیه آلمانی‌ها داشت و هایدگر بر آن شرح نوشته بود، نگذاشتند که منتشر شود.

با توجه به نظام فكري شما، نظرتان در باب سرنوشت جامعه‌ی ایران در جامعه‌ی جهانی آينده چیست؟

سرنوشت ایران، جدای از بقیه‌ی جهان نیست. ما راهی متفاوت از کل جهان را نخواهیم رفت. تقدیر ما، تقدیر جهانی است. فعلاً وضع موجود و غالب در جهان، همین نیهیلیسم است. البته ما ایرانی ها، ما خاورمیانه‌ای‌ها، در مدنیت غربی اخلال‌هایی می‌کنیم و مدنیت غربی را دربست نمی‌پذیریم. اما بالاخره در سیره‌ی عملی، مجبوریم به نوعی همکاری کنیم. اگر نکنیم مثل طالبان ما را نابود می‌کنند، حداقل از حکومت خارج می‌کنند. می‌گویند: قدرت، دست حکومت است، مردم که کاره‌ای نیستند. در سازمان ملل هم که مردم نیستند. سازمان «دول» متحد است نه سازمان «ملل» متحد. به هر حال سرنوشت ایران، از سایر حکومت‌های دنیا، متفاوت نیست. چون می‌خواهد که ترابط داشته باشد. مثل نطق هایدگر است که مجبور شد برای تامین منافع کارمندهایش ستایشی هم بکند. جمهوری اسلامی‌ هم مجبور است که گاه به خاطر مصلحتش کنار بیاید وگرنه آن را از بین می‌برند. اما مردم هر چیزی را نمی‌پذیرند. مثل «کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان» که مردم به هیچ وجه آن را قبول نمی‌کنند.

ولی مثل اینکه یک جو غالب در اجتماع وجود دارد مبنی براینکه مفاد کنوانسیون مورد قبول واقع شود؟

مردم ایران مردسالارند تا آخر... مردم ایران فاشیست هستند (با خنده‌ای طنزآلود)... مردم ایران مثل اکوان دیو هستند، عوضی حرف می‌زنند، اكوان ديو می‌گوید خودم را به دریا می‌اندازم ولی به ساحل و خشکی می‌رود. کسی هم نمی‌تواند روی همه‌ی این نوع حرف‌ها حساب کند.
مدت‌هاست که عده‌ای منتظرند و می‌گویند یک سال دیگر رژیم ایران سقوط می‌کند! هر هجده‌ تیری که می‌شود، امیدوار می‌شوند! فکر می‌کنند که مردم حاضرند جانشان را براي آنان فدا کنند!

شما نگاه نوین و متفاوتی دارید. نگاهی (به گفته ی شما) غیر رسمی، ‌و البته کمی‌ دیریاب و پیچیده.

پیچیدگی آن از همان غیر رسمی ‌بودنش ناشی می‌شود ولی در عین حال ساده است. همه می‌توانند آن را بفهمند، فقط کافی است که از عالم اشباح روشنفکری خارج شوند. چون من چیز مغلقی نمی‌گویم. این روزنامه‌ها هستند که آدم را گمراه می‌کنند و همه چیز را با هم ترکیب می‌کنند.

صحبت شما در کليت آن قابل فهم و درک است، ولی با عرف رایج تفکر معاصر نمی‌خواند.

بله، به همین دلیل ، این تفکر تنهاست. مرحوم فردید می‌گفت: من تنها هستم. تفکر من رسمی‌نیست، چرا که هنوز زمان من نرسیده است. مطمئناً هر انسان غیر رسمی علائق خودش را دارد. او از جامعه خودش متنفر نیست. منتها زمان او نیست دیگر. چاره‌ای ندارد. بلا تشبیه مثل ائمه معصومین(ع) است. نقل شده که امام رضا(ع) به مامون گفت نه تو شیعه‌ی من هستی و نه زمانه، زمانه‌ی من است. انسانی که تفکر دینی داشته باشد و به آن پای‌ بند باشد این عبارت «زمانه ی من نیست» را به خوبي درک می‌کند. این عبارت از زبان معصومین درآمده است. ما از خودمان این الفاظ را نمی‌سازیم. یکی از چیزهایی که ما از آقای فردید یاد گرفتیم، همین بود که خود بنیادانه، اصطلاح وضع نکنیم. یعنی باید برویم و در متون بگردیم، اصطلاحات اصیل و ریشه‌دار را پیدا کنیم و آنها را رواج دهیم. برای همین به نظر بعضی‌ها زبان ما شبیه به زبان چینی‌هاست!

مثلاً من در هیچ کدام از کتاب‌هایم کلمه «مکتب» را به کار نبردم، چون «مکتب» ترجمه‌ي اصطلاح یونانی «گراماتیکا اسکولا» است، که به معنای مدرسه‌ی تمرین و یا مدرسه‌ی مشق است. در حالی که فلسفه اصلاً مکتب ندارد. اگر غیر‌دینی باشد می‌گویم «نحله»، و یا اگر عام باشد می‌گویم «مذهب». من قبلا گفته ام که این عبارت «جامعه‌ی ایدئولوژیک» بی‌ربط است. ما در زبان فارسی، «دیانت» و «حکمت» و امثال اينها را داریم. این‌ها ترجمه‌هایی است که شهید مطهری هم آورده است و بعضی از مسلمانان نیز این را گرفتند و مدام هم تکرار کردند. ما نه ایدئولوژیست هستیم و نه اهل «world view» . این پایان فلسفه است که به جهان بینی، و به world view رسیده است. پایان دستورالعمل سیاسی هم می‌شود ایدئولوژی، که کندورسه و امثال او در زمان ناپلئون این اصطلاح را وضع کردند. بعدها مارکسیست‌ها، زیاد این واژه را استعمال کردند، هر چند مارکس شخصاً مخالف آن بود.

وقتی موضوعات و متعلقات نويني در دوران معاصر به وجود می‌آید، آیا نباید برای آن‌ها اسم و عناوین خاصی آفرید؟ چون به تعبیر خودتان آن دوران حکمت و .... گذشته است.

اگر اصطلاح، جدید است، ما همان را به کار می‌بریم. ما که واژه هایی مثل «سوررئالیسم» را ترجمه نمی‌کنیم. اصلاً اصطلاحات غربی را که از غرب آمده و در عالم ایرانی و اسلامی هم ريشه‌اي ندارد ترجمه نمی‌کنیم، مگر به ندرت که در آن موارد هم یک نوع اصطلاحاتی به آن اضافه می‌کنیم تا منظورمان کاملا روشن شود. مثلاً اگر به جای مدرنیسم می‌گذاریم «مذهب اصالت تجدد» بلافاصله اضافه می‌کنیم «تجدد نفسانی». چون «تجدد» به تنهایی این مطلب را نمی‌رساند. ما «تجدد امثال» را هم داریم.

این مصادیقی که شما می‌فرمایید بیشتر تفسیر است، تا عنوان گذاری مشخص و معادل سازی یا معادل یابی.

خب، ترجمه یعنی تفسیر. پس ترجمه یعنی چه؟

اما تفسیر شما تفسیری نيست که مورد اجماع باشد، مثل همين عبارت «مذهب اصالت تجدد نفساني» به جاي «مدرنيسم».

ما در ترجمه، زبان را بازاندیشی می‌کنیم. یعنی وضع الفاظ، تفکر مجدد است.

اما اصطلاح، باید مورد وفاق جمعی باشد تا مراد و معنا مورد فهم همگان قرار گیرد؟

وفاق جمعی هم، اکثر اوقات مثل همین مشارکت‌های دو سهامی ‌و صد میلیون سهامی ‌است. آخر این چه مشارکتی است که شما یک رای بدهید و در نهایت من به دلیل قدرت و پول بیشترم، تصمیم بگیرم که شما چه باید بکنید!
آیا یک گرسنه‌ی محله‌ی هارلم، آزادی بیل گیتس را دارد؟ البته از نظر حرفی و رسمی‌، کسی نباید توی گوشش بزند، اما همه می‌زنند، تازه با گلوله هم او را می‌کشند. اما « بیل گیتس » شصت بادی گارد دارد. ماشین کرايسلر او هم ضد گلوله است که با بازوکا هم منفجر نمی‌شود. با ماهواره هم اطراف او را کنترل می‌کنند. بعضی‌ها آن رسم‌ها و حرف‌ها را واقعیت می‌دانند، اما واقعیت چیز دیگری است.

حقیقت، چیز دیگری است.

واقعیت هم چیز دیگری است. یعنی چون حقیقت کشته شده است، واقعیت هم قلابی می‌شود. سراب هم واقعیتی دارد که نور را منعکس می‌کند. در هر شرایطی که سراب به چشم نمی‌خورد، شرایط و امکانات ویژه‌ای بايد به وجود بياید تا سراب به شکل آب دیده شود. واقعیت، ظاهر حقیقت است، اما ظاهر حقیقت را هم دیدن کار سختی است.

بسیار متشکرم.
خداحافظ.