گفت وگو با كاوه آفاق و كسري عزيزا

[یاسی@_@]

خیلی جالبه ^_^


براي رسيدن به هنرمندان نردبان لازم نيست
گفت وگو با كاوه آفاق و كسري عزيزا به بهانه همكاري در آلبوم تازه شان

نويسنده: حميدرضا تهراني

امروزه آثار هنرمنداني كه نگاهي نو در عرصه موسيقي دارند بيشتر مورد توجه مردم قرار مي گيرند. از اين رو اكثر هنرمندان به ويژه آنهايي كه در زمينه موسيقي راك يا پاپ – راك ايراني فعاليت مي كنند در طول سال هاي اخير سعي كرده اند اين موسيقي را از وضعيت راكد و يكنواخت آن نجات دهند. در اين ميان كاوه آفاق با ارايه كاري ويژه كه متكي بر ملودي است گامي متفاوت در اين مسير برداشته و سعي كرده در تداوم تاريخي موسيقي راك موثر باشد. او و كسري عزيزا كه پيش از اين نيز همكاري هاي زيادي با كاوه آفاق داشته، آلبوم تازه يي را در دست انتشار دارد كه به بهانه آن با اين دو هنرمند جوان به گفت وگو نشسته ايم. كاوه آفاق، آهنگساز، نوازنده، ترانه سرا و خواننده ايراني است كه در يك خانواده هنري چشم به جهان گشود. او از ١٥ سالگي آغاز به نواختن موسيقي جاز و بلوز كرد و آنگاه به موسيقي راك علاقه مند شد و از ١٧ سالگي به آهنگسازي و ترانه سرايي پرداخت. او يك گروه موسيقي تشكيل داد كه به دليل مشكلات مالي به جايي نرسيد و به عنوان نوازنده گيتار به گروه «آسمانه» پيوست. پس از آن به دعوت عليرضا پوررضا به گروه كاويان پيوست و نخستين ضبط استوديويي اش را با اين گروه تجربه كرد. او در طول دو سال، در ٢٥ اجراي زنده و ١٠ كنسرت با گروه كاويان همكاري كرد و آلبوم رسمي «ضربان نامنظم» نتيجه اين همكاري ها بود. او سپس در سال ٢٠٠٣ گروه پاپ- راك The Ways را پايه گذاري كرد و به عنوان گيتاريست اصلي گروه به فعاليت پرداخت. دو آلبوم رسمي «استرس» و «غريق بال هاي خيال»، چندين كنسرت در شهرهاي مختلف ايران، آهنگسازي براي فيلم هاي كوتاه و حضور در چند فستيوال موسيقي دستاوردهاي اين گروه است.

امروز كه در آستانه انتشار آلبوم جديدتان هستيد، تا چه اندازه فكر مي كنيد كه توانسته ايد تفكر و ديدگاه شخصي خود را در آثارتان ارايه كنيد؟
كاوه آفاق: هنرمندان حوزه موسيقي دو دسته اند: آنها كه ستاره مي شوند و آنها كه نمي شوند. هر هنرمندي در هر سبكي از موسيقي اگر ستاره باشد، در قفس هم مي تواند نور پخش كند. بنابراين اگر نوري نتابد مشكل از خود ستاره است، چون اين روزها نفس نام نهادن مميزي هاي دفتر موسيقي تبديل به بهانه يي شده براي تنبلي، كم كاري و شانه خالي كردن از زير بار مسووليت خيلي از خواننده ها. به همين دليل اگر قرار است هنرمندي به خاطر گرفتن مجوز و مسائل مربوط به دفتر نظارت موسيقي وزارت ارشاد كيفيت هنري كارش پايين بيايد بهتر است كه موسيقي را كنار بگذارد، چراكه هنرمند هميشه با محدوديت همراه است. از محدوديت هاي مالي گرفته تا محدوديت هاي معنوي و حتي جسمي و روحي. در محدوديت، نبوغ شكل متنوع تري به خود مي گيرد. مميزي هاي دفتر موسيقي خصوصا در آن هشت سال معروف اگر روي كيفيت كار تاثير گذاشته باشد، من مشكل را تنبلي هنرمندان مي دانم. درضمن از روزي كه آقاي پيروز ارجمند در دولت جديد عهده دار دفتر موسيقي كشور شده اند ما شاهد يك اتفاق خوب در بهبود شرايط هنرمندان موسيقي و مشكلات آنان بوديم. تا به امروز كمتر اتفاق افتاده است كه موسيقيداني با اخلاق و سعه صدر چون دكتر پيروز ارجمند عهده دار اين مسووليت خطير و علمي شود.
كسري عزيزا: درباره من هم مسلما همين طور بود چراكه دلبستگي من به آهنگسازي به اين خاطر است كه سعي مي كنم چيزي را كه در موسيقي نمي شنوم و مي خواهم بشنوم، بسازم. به همين دليل تفكر و حس آني خودم را در آثارم انتقال مي دهم. اگر غمگين هستم همان غم منتقل مي شود و اگر شاد باشم شادي. موسيقي زبان من است و تمام تفكرات و احساساتم از طريق آن منتقل مي شود. تفاوت من با موزيسيني كه كاملانگاه مادي نسبت به كارش دارد، در همين است. مسلما درآمدزايي من در خود موسيقي هزينه مي شود نه آرزوهاي كوچك مادي.

درباره محدوديت هاي هنري و مشكلات اخذ مجوز صحبت كرديد، حال به لحاظ هنري فكر مي كنيد چطور مي توان اين موضوع را بررسي كرد؟
كاوه آفاق: اگر اين گونه بود من چهار سال در اوج جواني و طراوت هنري ام در كنار موسيقي كه فقط به كنج خانه محدود شده بود، مشغول مطالعه، نقاشي و شعرنويسي نبودم. كنسرت اجرا مي كردم و مانند هر خواننده يي در جهان، چهار سال با حفظ پاكدستي و بي نقابي و حفظ شرف و وظيفه شناسي نسبت به هواداران، درگير اخذ مجوز يا درگير تهيه كنندگان نبودم. من حتي با خيلي از مدير برنامه هاي وظيفه نشناس گذشته ام را كه ادعاي تهيه كنندگي داشتند، درگير بوده ام. برخي از آنها نظر مي دادند كه فلان آهنگ را بايد بازاري كنم و اين گونه بود كه با هم به نتيجه نمي رسيديم. وزارت ارشاد هم هر بار خواسته كه قسمتي از شعري را عوض كنيم، آن شعر را كلابه خانه ام بازگردانده ام و زير بار كاستن از قلم خود نرفتم. يعني من هيچ شعري را- اگر به مميزي بخورد- ويرايش نمي كنم، به طور كل كنار مي گذارم و دفعه بعد با هزار و يك سختي يك اثر ديگر ارايه مي كنم اما هيچ وقت يك كلمه از آنچه را نوشته ام، تغيير نداده و نخواهم داد. با وجود اين مشكلات فكر نمي كنم اتفاقي كه مي گوييد در مورد من افتاده باشد و البته به اميد پروردگار و كمك كمپاني نشر «آواي سوته دلان» كه يكي از بهترين ناشران موسيقي كشورمان است و نيز خلاصي از دست برخي افراد، يك آلبوم فاخر و پرزحمت و البته خوش ساخت را در راه داريم، باقي قضايا به نظر مردم بستگي دارد.

آقاي عزيزا شما در اين آلبوم با كاوه آفاق همكاري كرده ايد. بد نيست كمي از پيشينه و سابقه هنري تان برايمان بگوييد...
كسري عزيزا: من وقتي ١٩ ساله بودم براي تحصيل در رشته بيزينس از ايران رفتم. مدتي در انگلستان زندگي كردم و سپس به اتريش سفر كردم و در آنجا با موسيقي اروپايي بيشتر آشنا شدم و حدود دو سال در خارج كشور با گروه هاي جز و بلوز كار كردم. دو سال هم در كنسرواتوار به تحصيل موسيقي پرداختم و پس از پايان تحصيلات به ايران بازگشتم چراكه به دليل پارسي خواندنم حتما مي خواستم كه در ايران كار كنم و ترجيح مي دادم كه براي انتقال حس درست در كشور خودم و با زبان مادري خودم كار كنم. من يك موزيسين ايراني هستم و فكر مي كنم نمي توان دور از وطن زندگي كرد و براي مردمي كه از هزاران كيلومتر دورتر هستند ترانه گفت و موسيقي نوشت.

آقاي آفاق، به نظر مي آيد موسيقي هايي كه تا به حال ساخته ايد نسبت به بسياري از ديگر آثار در اين حوزه ملوديك تر است. به عبارتي در ساخته هاي شما ملودي نقش محوري دارد. آيا اين امر به ساختار دروني آثارتان بر مي گردد يا موضوع ترانه هاي تان اين گونه بر مي تابد؟
كاوه آفاق: در همه جاي دنيا كساني كه ساز تخصصي شان گيتار الكتريك است بيشتر جذب زيبايي هاي تكنيكال موسيقي مي شوند. در ايران نيز نوازنده هاي گيتار الكتريك زياد داريم كه به عقيده من برخي از آنها از بهترين نوازنده هاي جهان هستند اما مشكل اساسي ما تكنيك نيست. مشكل اساسي ما خصوصا در ٤٠ سال اخير زيبايي آثار راك بوده و هست. يكي از عناصر زيبايي، ملودي است كه متاسفانه نوازنده هاي گيتار الكتريك خيلي وقت ها آن را فراموش مي كنند و ناديده مي گيرند. من فكر مي كنم براي اينكه يك هنرمند بتواند مردم را به سمت خود جذب كند بايد از ملودي هاي زيبا استفاده كند. چه نيازي دارد كه ما براي عده خاصي موسيقي توليد كنيم؟ ما زماني موفق مي شويم كه مثلابتوانيم موسيقي را به يك روستا ببريم و مردم آن روستا از آن موسيقي لذت ببرند. من دوست دارم روزي به فرمولي برسم كه اين اتفاق بيفتد و مردم روستا هم همان موسيقي اي را بشنوند كه در كافه هاي تهران به آن موسيقي روشنفكري مي گويند. اين امر فقط از طريق ملودي هاي قابل زمزمه محقق مي شود. مادامي كه ما براي خانواده و دوستان مان موسيقي بسازيم و تنها تعريف و تمجيد آنها را داشته باشيم نمي توانيم تاثيري در فرهنگ و هنر ايران داشته باشيم.

در حقيقت ملودي در فهم يك قطعه موسيقي و ماندگاري آن تاثير بسزايي دارد...
كاوه آفاق: همين طور است. وقتي به تاريخ موسيقي جهان نگاه مي كنيم نخستين ترك هايي كه در موسيقي راك ساخته شده كارهاي ملوديك هستند. همين عامل باعث شد كه عموم مردم امريكا و اروپا خصوصا در دهه ٦٠ و ٧٠ به سمت موسيقي راك جذب شوند. پس از آن موزيسين هاي راك قضيه را به سمت كارهاي تكنيكال بردند. ما بايد از طريق كارهاي ساده و ملوديك زمينه را براي گوش مردم آماده كنيم و نبايد توقع داشته باشيم مردم به سادگي به شنيدن كارهاي تكنيكي روي آورند.

تصور مي كنيد موسيقي شما در كدام دسته از دسته بندي هاي موسيقي راك جهاني قرار مي گيرد؟
كاوه آفاق: به عقيده من يك فرد ايراني در هيچ دسته بندي جهاني قرار نمي گيرد. از كمال الملك گرفته تا استاد شجريان و ساير هنرمندان بزرگ، در هيچ دسته بندي جهاني قرار نمي گيرند. به نظرم يك موزيسين راك كه مثلااز كودكي نان سنگك مي خورد (با خنده) و گيتار الكتريك مي نوازد، نمي تواند در هيچ دسته بندي جهاني قرار گيرد. البته بايد بگويم كه اين ظرفيت موسيقي ما است كه مي توانيم به مردم جهان يك سبك خاص ارايه كنيم. مثلاهمان طور كه مي توانيم راك اسكانديناوي را از راك امريكا به راحتي تشخيص دهيم، در مورد موسيقي خودمان هم مي توانيم طوري آن را ارايه كنيم كه وقتي يك خارجي آن را بشنود بگويد كه اين راك خاورميانه يا راك ايراني است.
كسري عزيزا: من معتقدم كه در ايران نمي توانيم موسيقي راك به معناي صرف آن اجرا كنيم. ما از كودكي خواسته يا ناخواسته به موسيقي ايراني كه ربع پرده دارد، گوش داده ايم و اين موسيقي در خون ما است. يعني در تمام آواها و ملودي هايي كه در ذهن ما شكل گرفته، وجود داشته و دارد. وقتي كه پدر و مادر ما هميشه اين موسيقي را گوش داده اند، ما هم از آن تاثير گرفته ايم و هيچ وقت از آن جدا نمي شويم. هر چقدر سعي كنيم ملودي هايمان را به شيوه كشورهاي ديگر اجرا كنيم، مخاطب خاصي پيدا نخواهيم كرد، چراكه به گوش مخاطبان ايراني غريبه مي آيد. متاسفانه امروزه اتفاقاتي در موسيقي ما رخ داده كه موسيقي ايراني را از بين برده است. امروزه ما در كارهاي پاپ ملودي هاي كاملاتركي، افغاني، عربي و... مي شنويم. هيچ المان فارسي و ايراني در آنها وجود ندارد. من تلاش مي كنم و اميدوارم موسيقي كاملاايراني توليد كنم، به طوري كه اگر يك موزيسين خارجي هم اين كار را شنيد، يك پاپ-راك ايراني شنيده باشد. در اين صورت ما مي توانيم با هويت اصلي خودمان در جشنواره هاي خارجي شركت كنيم.

البته به موسيقي شما عنوان «پاپ-راك» هم اطلاق مي شود. آيا خودتان اين عنوان را قبول داريد؟
كاوه آفاق: پاپ – راك به اين معنا نيست كه بخشي از موسيقي ما پاپ است و بخش ديگر راك. پاپ – راك يعني موسيقي اي تقريبا در ژانر راك كه عوام هم آن را مي پسندند. منظور تركيبي از اين دو نوع موسيقي نيست. در واقع منظور راكي است كه پاپيولار شده. البته من به وجود سبك در موسيقي قرن ٢١ ديگر اعتقادي ندارم.

از آثار فرهاد مهراد و كوروش يغمايي گرفته تا كارهاي اخير، به بسياري از آثار راك عنوان پاپ- راك اطلاق مي شود كه گاهي تفاوت هاي زيادي با هم دارند. فكر مي كنيد چه المان هايي از قبيل ساختار، سازبندي، ملودي و حتي موضوع ترانه وجود دارد كه آن اثر را به سمت پاپ مي كشاند؟
كاوه آفاق: نخستين نكته فرمال در موسيقي به اصطلاح «راك»، انتزاع است. وقتي كه يك گروه كلاسيك يا حتي پاپ روي صحنه مي رود تعداد سازها و نوازندگانش گاهي زياد است ولي گروه هاي راك اصولاسه يا چهار نفري هستند. يعني همه چيز به شكل مينيمال در مي آيد. وقتي كه يك كار مينيمال شد به تدريج از اركسترهاي بزرگ فاصله مي گيرد. در دنيا آثار اركسترال بزرگ مثل بتهوون به «ري چارلز» يا حتي در ايران به فرهاد مهراد رسيد كه با يك پيانو آهنگ ها را اجرا مي كرد.

اما كارهاي ضبط شده و استوديويي فرهاد مهراد به لحاظ سازبندي بسيار پر و پيمان است...
كاوه آفاق: بله، مي خواهم بگويم كه كارهاي فرهاد به لحاظ مفهومي راك است اما به لحاظ فرم راك نيست. بالعكس كارهاي كوروش يغمايي به لحاظ مفهومي پاپ است ولي به لحاظ فرم كاملاراك است.

فكر مي كنيد ترانه يك اثر است كه آن را به لحاظ مفهومي به سمت پاپ يا راك مي كشاند يا موسيقي آن؟
كاوه آفاق: به نظر من مفهوم بيشتر با ترانه به وجود مي آيد و متافيزيك به مثابه حاملي روي اثر قرار مي گيرد. متافيزيك آثار كوروش يغمايي پاپ است ولي فرهاد مهراد و فريدون فروغي اين گونه نبودند.

شما در حال حاضر با هم، همكاري مي كنيد. بدون شك براي شكل گيري اين همكاري بايد ويژگي هاي مشتركي وجود داشته باشد. چه نقاط مشتركي در كار هر دوي شما وجود داشت كه اين همكاري را رقم زد؟
كاوه آفاق: ما از كودكي با هم بوده ايم و واقعا نمي دانم كه از كجا شروع شده و دليلش چه بوده است.
كسري عزيزا: از ابتدا با هم ساز زده ايم و خوانده ايم.

آيا داشتن يك هدف مشترك هم در شروع و ادامه اين همكاري دخيل بوده است؟
كاوه آفاق: ساز كسري هم مثل من گيتار الكتريك است. كساني كه گيتار الكتريك مي نوازند معمولاهدف هاي يكساني دارند. به عقيده من گيتار الكتريك ساز عارفانه يي است. اين ساز خود به خود افراد را شبيه به هم مي سازد.
كسري عزيزا: هدف مشترك اين است كه تلاش مي كنيم تا گوش مخاطب را تغيير دهيم. مردم با شنيدن موسيقي خوب مطمئنا تفاوت ها را تشخيص مي دهند. اين كاري است كه به يك هدف تبديل شده و در نهايت منجر به ساخت و ارايه موسيقي پاپ- راك ايراني به دور از تمامي اين موسيقي هايي كه اين روزها در ايران مي شنويم، مي شود. موسيقي هايي كه اصلاايراني نيستند و اغلب تركي ، يوناني، عربي و... هستند. ما مي كوشيم تا حركت كوچكي در شكل دادن به ديدگاه مخاطبان راجع به موسيقي و گوش آنها انجام دهيم.
كاوه آفاق: يكي از ضعف هاي ما موزيسين ها اين است كه مي گوييم مردم گوش خوبي ندارند و متوجه كارهاي ما نيستند. اما در واقع بايد بپذيريم كه كارهاي ما زيبا نيستند. مردم ما همان مردمي هستند كه ٤٠ سال پيش بهترين آهنگ شان «يه شب مهتاب» بود كه فرهاد آن را مي خواند. هيچ كدام از كارهاي ما پيچيده تر از كارهاي ٤٠ سال پيش نيستند. مردم كارهاي گذشته را به راحتي درك مي كردند. مگر مي شود كه حالاموسيقي را نفهمند؟ مشكل اساسي از موسيقي هايي است كه مي سازيم. اين وظيفه هنرمند است كه خم شود و دست مردم را بگيرد و سليقه آنها را بالاببرد. وظيفه مردم نيست كه از نردبان بالابروند تا به هنرمند برسند. روياي ما اين است كه بتوانيم به مردم نزديك شويم.

آقاي آفاق در ترانه هاي شما معمولاشاهد تنوع موضوع هستيم. آيا نحوه تنظيم موسيقي تان است كه دست شما را در ارايه موضوعات مختلف باز مي گذارد؟
كاوه آفاق: جنس تنظيم در آثاري كه كلام دارند معطوف به ترانه است. اگر در يك آلبوم همه ترك ها عاشقانه باشد و در تمام آنها معشوق «تو» يا «او» خطاب شود طبيعتا همه تنظيم ها شبيه هم مي شود و به شكل بسياري از آلبوم هاي پاپ فعلي در مي آيد اما جنس ترانه هايي كه به صورت متنوع انتخاب مي شوند، تنظيم متنوع را هم مي طلبند و ظرفيت سازبندي را هم بالامي برند.
كسري عزيزا: تنوع دادن به موسيقي هاي يك آلبوم به لحاظ حرفه يي الزامي است. از طرفي من با احساس هاي مختلفي آهنگسازي مي كنم كه مدام در حال تغيير است. به همين دليل موسيقي ام نيز متفاوت و متنوع مي شود.

در حال حاضر بيشتر به چه موضوعاتي گرايش داريد؟
كاوه آفاق: هر شخصي در دهه هاي مختلف زندگي اش گرايشات مختلفي دارد. در كارهاي اوليه به مشكلات اجتماعي و آرمانگرايي هاي خاص نوجواني مي پرداختم. امروز دغدغه هاي من دروني تر شده است و در آثارم بيشتر به مشكلات خودم مي پردازم و بيشتر در پي كشف خودم هستم. طبيعتا وقتي به مشكلاتم مي پردازم با خيلي ها همدرد هستم و شايد مشكلات آنها را نيز بيان كنم. يكي از ظرفيت هايي كه در ترانه از آن غافل مانده ايم دغدغه هاي فلسفي است. بيشترين تعداد ترانه هاي راك جهان نيز به همين موضوعات اختصاص دارد. از آلبوم «ديوار» پينك فلويد گرفته تا كارهاي گروه «آناتما» و... اغلب راجع به درونيات شان صحبت مي كنند. درونياتي كه مورد آزار جامعه قرار گرفته نه اعتراضات سياسي يا عاشقانه. به نظر من موسيقي راك موسيقي اي است كه هنرمند در آن به درون خويشتن انسان ها اعتراض مي كند.

آقاي عزيزا، يك اثر ميهني تحت عنوان «پلاك» از شما پخش شد كه تنه اصلي آن راك است ولي در بخش هايي از آن صداي سه تار نيز شنيده مي شود. آيا استفاده از سه تار به مضمون كار بر مي گردد يا در جست وجوي ايجاد رابطه يي زيباشناسانه بين دو موسيقي راك و كلاسيك ايراني بوده ايد؟
كسري عزيزا: استفاده از سه تار در آهنگ «پلاك» كاملاشخصي است. مدت هاي زيادي بود كه در اين فكر بودم كه آهنگي راجع به ايران بسازم چراكه احساسات ناسيوناليستي زيادي درباره ايران دارم. من هميشه دنبال اين فرصت بودم كه چنين كاري بسازم. آوردن ساز سه تار در آن فضا، براي اين بود كه براي گوش مخاطب اين احساس را ايجاد كنم كه يك كار كاملاايراني را مي شنود. وقتي شما صداي سه تار را مي شنويد به سرعت ياد ايران مي افتيد. د ر اين زمينه بسيار تلاش كرده ام كه بين اين دو نوع موسيقي همگوني ايجاد كنم. البته سازبندي در آنجا كاملاآنالوگ و آكوستيك است و صداي سه تار با آن فضا همراه مي شود. من بيشتر دنبال مرزي هستم كه در فضاي موسيقي راك تحرير ايجاد كند و كمي از فضاهاي موسيقي شرقي و ايراني استفاده كنم. در اصل در جست وجوي مرزي هستم كه اينها را با هم تلفيق كنم و در سال هاي آينده اين المان ها را به مخاطب ارايه كنم. من به دنبال يك اثر كاملاايراني و فارسي و در عين حال مدرن هستم.

به طور كلي جايگاه امروز موسيقي راك ايراني را در جامعه در چه سطحي مي بينيد؟
كاوه آفاق: همه دنيا آثار هنري را به شكل مد پيگيري مي كنند. در كشور ما به واسطه اينترنت گردش اطلاعات سريع تر شده. در دوره هاي مختلف مردم به سبك هاي مختلفي گوش داده اند. به نظر مي آيد امروزه گوش ها به سمت موسيقي راك نزديك تر شده و مدتي است كه مردم اين موسيقي را بيشتر مي پسندند اما در عين حال ممكن است پس از آن طيف زيادي از مردم به سبك ديگري روي آورند.
كسري عزيزا: فضا دارد عوض مي شود. ما به فضاي سياسي متصل هستيم و وقتي در اين فضا دست ما باز گذاشته مي شود، كيفيت آثار و متعاقبا سليقه مردم تغيير پيدا مي كند.
كسري عزيزا: در ايران نمي توانيم موسيقي راك به معناي صرف آن اجرا كنيم. ما از كودكي خواسته يا ناخواسته به موسيقي ايراني كه ربع پرده دارد، گوش داده ايم و اين موسيقي در خون ما است يعني در تمام آواها و ملودي هايي كه در ذهن ما شكل گرفته، وجود داشته و دارد. ما از اين موسيقي تاثير گرفته ايم و هيچ وقت از آن جدا نمي شويم
كاوه آفاق: ما زماني موفق مي شويم كه مثلابتوانيم موسيقي را به يك روستا ببريم و مردم آن روستا از آن موسيقي لذت ببرند. من دوست دارم روزي به فرمولي برسم كه اين اتفاق بيفتد و مردم روستا هم همان موسيقي اي را بشنوند كه در كافه هاي تهران به آن موسيقي روشنفكري مي گويند. اين امر فقط از طريق ملودي هاي قابل زمزمه محقق مي شود